Czy można nauczyć się być pisarzem? - wywiad z dr. Konradem Wojtyłą [POL / UKR]
Розмова з сучасним польським поетом, автором 7 поетичних збірок, лауреатом різноманітних літературних нагород, чиї вірші перекладені багатьма мовами, в тому числі й українською — Конрадом Войтилою про те, як стати письменником.
Літературне письмо — це натхнення, рутина чи важка праця?
У моєму випадку це, скоріше, якась внутрішня потреба. Просто приходить такий момент, коли я повинен щось записати — сказати це літерами. Це має мало спільного з натхненням, оскільки мені досить рідко вдається бути задоволеним відразу з результату, і щоб я нічого не змінював в тексті. Зазвичай, я записую першу думку, ідею, іноді один рядок, іншим разом яке-небудь окреме слово, яке мені здається важливим або цікавим — в тому сенсі, що воно дозволяє мені побудувати на його основі якусь оповідь. Натхненням служить читання, але передусім саме життя, особливо його негативні аспекти. Я працюю з текстом, скоріше, логічно, з точністю, ніколи не в емоціях. Іноді я дозволяю фразі вести мене, а потім перевіряю, чи мала вона сенс. Мої книги концептуальні, деталізовані. Я намагаюся, щоб ніщо не відбувалося випадково. Вірші складені за певним шаблоном, завжди створюють якусь більшу розповідь. Їх можна, звісно, читати вибірково, але певні значення можна розкрити лише після прочитання усього твору в тому порядку, який я встановлюю. Література — це не рутина, а важка праця. Робота над тим, щоб те, що ти пишеш, зламало серце або потрясло. Тут немає місця байдужості. Іноді відчуття задоволення, коли через роки читаєш це без прикрощів. Також постійне навчання. Важливо тримати певний рівень, нижче якого не варто опускатися. Мені подобається повторювати максиму Томаса Манна: «Письменник — це людина, якій писання приходить складніше, ніж всім іншим людям».
Чи можна навчитися бути письменником?
Існують принаймні дві теорії на цю тему. Перша: або ти народжуєшся письменником і залишаєшся ним, що означає, що цього не можна навчитися, і друга, що за допомогою важкої праці можна досягти будь-чого. Мій викладач звичайно казав, що навіть ведмедя можна навчити танцювати — все залежить від температури, до якої нагріємо металеву плиту, на якій стоїть тварина. Особисто я вважаю, що на письменницьких курсах чи заняттях типу «Творче письмо» можна передати, як використовувати мову для розповіді цікавих історій, які викликають емоції, провокують до мислення і залучають читача. Під час занять ми аналізуємо помилки, різні варіанти наративу, обговорюємо віршування, організацію поетичного тексту, метафоричність, ритмічність, роль суб’єкта, і, нарешті, те, що таке просто добрий вірш.
Студенти повинні бути свідомі рішень, які можна помітити в їхньому написаному тексті. Вони повинні вміти рухатися в гущі різних контекстів і культурних мотивів. Вони також повинні легко користуватися всім спектром жанрів. Таким чином, ми тестуємо різні стилі, поєднуємо літературні жанри.
Найбільш популярною є, звісно, епос, потім лірика і наостанок драма, хоча діалогові форми також з’являються в цих наративах. Подібно до Ольги Токарчук, я не уявляю, щоб можна було писати, не знаючи літератури. Я не думаю лише про питання теорії і історії літератури чи основ поетики, а просто про читання, яке я розглядаю як щось, що будує мою екзистенцію. Завдяки письму ми потрапляємо за лаштунки реальності, боремося з нею і з самими собою. Польська лауреатка Нобелівської премії у галузі літератури стверджує, що найкращим способом вивчення письма є безперервне читання інших творів. Пропорції такі: на кожну написану сторінку тексту повинно припадати 10 тисяч прочитаних сторінок. Отже, читати і писати. Також варто часто викреслювати зайве.
Польський поет Константин Ільдефонс Галчинський жартував, що «Література була б досить доброю справою, якби не це письмо». У багатьох аспектах це ремесло, яке можна вивчити, але… Ось воно, це «але». Потрібна божа іскра. Якщо ви не народилися письменником, з певним геном у ДНК, то видатним ймовірно не станете.
Що, на вашу думку, є найбільшим викликом для майбутніх письменників?
Викликів багато, оскільки сьогодні література вже не є першою потребою. З кожним роком ми читаємо все менше. Комерціалізація ринку та зниження якості текстів завдали багато шкоди. Тепер кожен може писати, друкувати і видавати книги. Літературна критика відокремилася у стінах академічних установ і взагалі не є почутою. У пресі друкують відгуки видавців, а не серйозні думки критиків. До літературних журналів у Польщі зараз звертається лише кілька читачів. Увагу надано тому лише, що можна продати. На мою думку, це літературний фастфуд. Тексти виходять будь-які і будь-яким чином написані. Книга повинна щось змінювати в тобі: вразити, залишити свій слід. У часи низькорівневих романів, жахливих кримінальних і ще гірших науково-фантастичних оповідань все це залишається на задньому плані. Мистецька література вже справжній андеграунд, а поезія — це виживання для витривалих. Це, звісно, сумне і пригнічує враження. Напередодні ми несправедливо переконали себе, що читання не є для нас потрібним. На щастя, є ще невелика група читачів, які відносять літературу з належним повагою в своїй ієрархії цінностей.
Майбутній письменник повинен розуміти жорстокі механізми, які керують ринком книг, комерціалізацією, колегіальністю, а також багатьма іншими чинниками, які не завжди мають відношення до турботи про літературу. Часто все вирішується випадковістю чи знайомствами. Коли я питаю студентів, чому вони хочуть видати книгу, я часто чую відповідь, що вони хочуть на цьому заробляти. Звісно, вони також сподіваються на славу. Погодьмося — це досить наївні бажання. В Польщі може з книг жити лише сто людей. Я думаю, що найбільшим викликом для майбутніх письменників є зрозуміти, чому вони це роблять взагалі. Якщо когось цікавить лише гроші, ймовірно, література високого рівня його не цікавить. Але якщо письменство розглядається як частина свого життєвого проєкту, то важливо зрозуміти, що це може зацікавити лише невелику кількість людей. Всім початківцям письменникам, звісно, бажаю Нобелівської премії та багатьох інших визнань. Це, напевно, буде викликано свідомістю, що можливо, це не вдасться. Тому робімо своє: пишімо і не рахуймо.
Чи існує у вашому підході до творчого письма яка-небудь вправа чи метод, яку ви найбільше цінуєте?
Горацій стверджував, що початком і корінням гарного письма є мудрість. Також варто щось пережити, перш ніж почати пригоду з літературою. Писання — це перверсія, щось незручне. Я розумію це так. Мені подобається, коли ми працюємо безпосередньо на заняттях. Писання в умовах академічного середовища, за диктантом плинучого часу, важке. Треба сконцентруватися, швидко знайти ідею і продемонструвати свій потенціал. Іноді я пропоную якусь тему і жанр. Іншим часом ми пишемо оповідання речення за реченням. Кожен додає щось своє, щоб головоломка, тобто даний наратив, мав свій сенс і динаміку. Іноді я даю студентам тиждень на реалізацію певних тем, а потім обговорюємо їх. Наприклад, минулого року після російської агресії на Україну мої студенти повинні були написати лист матері до сина на фронті. Деякі писали з погляду молодих людей, кинутих у вир війни та історії, інші втілювали образи матерів, чиї улюблені сини стали воїнами. Це був великий виклик. Деякі тексти викликали великі емоції і гарячу дискусію. Ідеї завжди можна запозичити з реальності.
Які найбільші непорозуміння, що стосуються процесу творчого письма, ви зустріли серед своїх студентів?
Буває, що на літературних курсах з’являються випадкові особистості. Їм не вистачає базових знань, і, на жаль, після ознайомлення з їх текстами я розумію, що з цього нічого не вийде. Буває, що я дивуюся, коли вони не знають, що існували люди, такі як Бруно Шульц чи Семюель Беккетт. Під час пандемії коронавірусу ми обговорювали, чи повинен письменник мати знання з історії та теорії літератури, чи повинен він знати основи, не згадуючи вже про граматику та орфографію. Половина групи вважала, що це їм не потрібно. Я був шокований.
Повторюваність — це вторинне, а вторинність зазвичай банальна. Ми входимо в певну конвенцію, наприклад, детективу, але це не означає, що ми повинні впоратися з такою самою фабулою тисячі разів. Я вже не говорю про наратив та якість. Іноді це просто слабко. Коли я розумію, що з гарного письма нічого не вийде, я намагаюся зацікавити молодих людей літературою: приношу їм книги, заохочую до читання. Ми також розвиваємо інші навички. Кожен майстер-клас, який я проводжу, набуває форми авторської зустрічі. Навіть якщо багато з цих молодих людей не напишуть хороших текстів, вони, принаймні, зможуть добре презентувати їх. Вони отримують впевненість. Завдяки цьому вони краще впораються з публічними виступами, краще переносять критику, вміють захищати свою точку зору і так далі. Молоді люди також знають, що таке сором та відповідальність за слово. Вони дозволяють уяві вільно бродити, вміють, хоч і на деякий час, перенестися в інший світ. Це безцінно.
У вас є власний метод визначення письмового таланту? Чи вдалося вам виявити народження письмового таланту серед своїх студентів?
Методика проста: ми читаємо тексти на форумі. Іноді це вірші, іноді оповідання або уривки з романів. Я завжди просив також від студентів надсилати мені свої письмові зразки. Я аналізую кожний твір вдома, перш ніж розпочати заняття. Я перевіряю, позначаю помилки, виділяю цікаві фрази. Я намагаюся завжди бути максимально підготовленим до обговорення. Чим більше я знаю про текст, тим легше і компетентніше я передаю свої зауваження. Звісно, кожен має свої уподобання, естетику тощо. Однак якщо текст хороший, він просто хороший. Багато факторів впливає на це, починаючи від теми, форми висловлення, стилю і формальних рішень — врешті-решт мистецтва.
Що найважливіше у процесі становлення письменника?
Таємниця буття письменником полягає в тому, що ти повинен писати. Видатний драматург Славомір Мрожек казав, що найважче у письмі — це підтримувати постійний зв’язок між сідницями та стільцем. Якщо ви не здатні цього зробити і занадто часто одне не узгоджується з іншим, результату від цього не буде. Письмо також потребує відваги та нахабства. Кінець кінцем, вам потрібно буде виправдати себе перед критикою, а ще раніше — повертаючись до цього нахабства — вам потрібно вірити, що те, що ви робите, когось взагалі зацікавить.
Орсон Скотт Кард, який добре б це підсумував: «Знаєте, хто такі письменники. Вони створюють себе, коли створюють свої твори. А може, вони створюють твори, щоб створити себе».
Розмовляла Мирослава Рудик
Rozmowa z dr. Konradem Wojtyłą, współczesnym polskim poetą, autorem 7 tomików poezji, laureatem różnych nagród literackich, którego wiersze tłumaczono na wiele języków, w tym ukraiński, o tym, jak zostać pisarzem. Na co dzień jest dyrektorem Centrum Edukacji Medialnej i Interaktywności US, prowadzi też "Warsztaty mistrzowskie" na Studiach Pisarskich b.o.
Wywiad został opublikowany na portalu Високий Замок oraz w prasie kijowskiej:
Czy pisanie literackie to inspiracja, rutyna, czy ciężka praca?
W moim przypadku to raczej jakaś wewnętrzna potrzeba. Po prostu przychodzi taki moment, że muszę coś zapisać – powiedzieć to w rzędzie liter. Nie ma to bynajmniej nic wspólnego z natchnieniem, bo raczej rzadko się zdarza, że od razu jestem zadowolony z efektu i nic w tekście nie zmieniam. Zazwyczaj zapisuję jakąś pierwszą myśl, pomysł, czasem jeden wers, innym razem jakiś jeden wyraz, który wydaje mi się ważny albo interesujący – w tym sensie, że pozwoli mi na jego fundamencie zbudować jakąś opowieść. Inspirujące bywają lektury, ale przede wszystkim samo życie, zwłaszcza w jego negatywnych aspektach. Piszę raczej na chłodno, z precyzją, nigdy w emocjach. Czasem daję się ponieść frazie, a później sprawdzam, czy to miało sens. Moje książki są konceptualne, dopracowane. Staram się, by nic nie działo się przypadkowo. Wiersze są ułożone według określonego wzorca, tworzą zawsze jakąś opowieść. Da się je oczywiście czytać wybiórczo, ale pewne sensy daje się odkryć dopiero po przeczytaniu całości i w narzuconym przeze mnie porządku. Literatura to nie rutyna. Ciężka praca – owszem. Praca nad tym, by to, co piszesz, złamało komuś serce albo nim wstrząsnęło. Tu nie ma miejsca na obojętność. Od czasu do czasu satysfakcja, że czyta się to po latach bez przykrości. No i też ciągła nauka. Książka książce nierówna. Raz wychodzi lepiej, raz trochę gorzej. Ważne, by trzymać określony poziom, poniżej którego nie warto schodzić. Lubię powtarzać maksymę Tomasza Manna: „Pisarz jest to człowiek, któremu pisanie przychodzi trudniej niż wszystkim innym ludziom”.
Czy można nauczyć się być pisarzem?
Istnieją co najmniej dwie teorie na ten temat. Pierwsza: albo się rodzisz pisarzem i nim jesteś, co oznacza, że nie można się tego nauczyć i druga, że ciężką pracą osiągniesz wszystko. Mój profesor zwykł mawiać, że nawet niedźwiedzia można nauczyć tańczyć – wszystko zależy od temperatury, do jakiej podgrzejemy blachę, na której zwierzę stoi. Osobiście uważam, że na studiach pisarskich czy zajęciach typu „Creative writing” można przekazać, jak używać języka, by opowiadać interesujące historie, które wywołują emocje, prowokują do myślenia i angażują odbiorcę. W trakcie zajęć analizujemy błędy, różne warianty narracji, dyskutujemy o wersologii, organizacji tekstu poetyckiego, metaforyczności, rytmiczności, roli podmiotu, wreszcie o tym, czym jest po prostu dobry wiersz. Studenci powinni być świadomi rozwiązań, które dają się zauważyć w napisanym przez nich tekście. Muszą umieć poruszać się w gąszczu różnych kontekstów i motywów kulturowych. Powinni też bez trudu korzystać z całego wachlarza gatunków. Testujemy więc różne style, mieszamy rodzaje literackie. Największą popularnością cieszy się oczywiście epika, później liryka i na samym końcu dramat, choć formy dialogowe pojawiają się też w zwartej narracji. Podobnie jak np. Olga Tokarczuk, nie wyobrażam sobie, żeby można było pisać, nie znając literatury. Nie myślę tylko o zagadnieniach dotyczących teorii i historii literatury czy podstaw poetyki, ale po prostu o czytaniu, które traktuję jako coś, co w sferze egzystencjalnej mnie konstytuuje. Dzięki pisaniu wchodzimy pod podszewkę rzeczywistości, zmagamy się z nią i sami ze sobą. Polska noblistka powiada, że najlepszym sposobem na naukę pisania jest nieustanna lektura innych dzieł. Proporcje są takie: na każdą napisaną stronę tekstu powinno przypadać 10 tysięcy przeczytanych stron. Zatem czytać i pisać. Warto też równie często skreślać.
Polski poeta Konstanty Ildefons Gałczyński ironizował, że „Literatura byłaby całkiem dobrym zajęciem, gdyby nie to pisanie”. W wielu aspektach to rzemiosło, którego można się nauczyć, ale… No właśnie, jest jeszcze to "ale". Potrzebna jest iskra boża. Jeśli nie urodzisz się pisarzem, z określonym genem w DNA, to wybitne to raczej nie będzie.
Co, według Pana zdania, jest największym wyzwaniem dla przyszłych pisarzy?
Wyzwań jest sporo, bowiem literatura nie jest dziś towarem pierwszej potrzeby. Z roku na rok czytamy mniej. Wiele złego zrobiła też komercjalizacja rynku i obniżanie poprzeczki. Dziś pisać, drukować i wydawać książki może każdy. Krytyka literacka zamknęła się w murach akademickich i jest w zasadzie niesłyszalna. W prasie drukuje się noty wydawców, a nie poważne opinie krytyków. Po czasopisma literackie w Polsce sięga już garstka odbiorców. Liczy się to, co można sprzedać. W mojej ocenie, to fast food literacki. Rzeczy byle jakie i byle jak napisane. Książka powinna coś z tobą robić: wstrząsać, zostawiać jakiś ślad. W dobie podrzędnych romansideł, fatalnie napisanych kryminałów i jeszcze gorszych opowieści science fiction to wszystko jest pozostawione na głowie. Literatura artystyczna to już prawdziwy underground, a poezja to survival do wytrwałych. To oczywiście smutne i dojmujące doświadczenie. Niepotrzebnie daliśmy sobie wmówić, że czytanie nie jest nam do niczego potrzebne. Na szczęście jest jeszcze mała grupa odbiorców, którzy w swojej hierarchii wartości traktują literaturę z należnym jej szacunkiem. Przyszły pisarz musi zdawać sobie sprawę z okropnych mechanizmów kierujących rynkiem książki, komercjalizacji, kumoterstwa, ale też wielu innych czynników, które z troską o literaturę nie mają wiele wspólnego. Często o wszystkim decyduje przypadek albo znajomości. Kiedy pytam studentów, dlaczego chcą wydać książkę, często słyszę odpowiedź, że chcieliby z tego żyć. No i oczywiście liczą na sławę. Umówmy się: to dość pobożne życzenia. Z literatury dobrze żyje w Polce może ze 100 osób. Myślę, że największym wyzwaniem dla przyszłych pisarzy jest odpowiedź na pytanie, po co to w ogóle robią. Jeśli kogoś interesuje kasa, to najpewniej nie interesuje go literatura wysokich lotów. Jeśli jednak traktuje pisarstwo w kategoriach pewnego projektu egzystencjalnego – to warto, by miał świadomość, że może to zainteresować garstkę osób. Wszystkim początkującym pisarzom życzę oczywiście Nagrody Nobla i wielu innych splendorów. Wyzwaniem będzie zapewne świadomość, że może się to nie udać. Zatem róbmy swoje: piszmy i nie kalkulujmy.
Czy istnieje w Pana podejściu do twórczego pisania jakieś ćwiczenie lub metoda, które ceni Pan najbardziej?
Horacy twierdził, że początkiem i źródłem dobrego pisania jest mądrość. Warto też coś przeżyć, nim zacznie się przygodę z literaturą. Pisanie jest perwersją, czymś niekomfortowym. Tak to rozumiem. Lubię, gdy pracujemy bezpośrednio na zajęciach. Pisanie w warunkach akademickich pod dyktando upływającego czasu jest trudne. Trzeba się skupić, szybko znaleźć pomysł i wykazać swój potencjał. Czasem proponuję jakiś temat i gatunek. Innym razem piszemy opowiadanie zdanie po zdaniu. Każdy dodaje jakiś element od siebie tak, by układanka, czyli dana opowieść, miała swój sens i dynamikę. Raz piszemy na czas, każdy ma np. 60 sekund na dopisanie własnego zdania, innym razem wypełniamy luki w utworze z klasyki literatury, zastanawiając się nad tym, dlaczego wybitny pisarz użył takiego wyrazu właśnie w tym miejscu i jednocześnie zastanawiamy się, czy inny pasowałby równie dobrze. Czasem daję studentom tydzień na realizowanie pewnych tematów, a później o nich dyskutujemy. W zeszłym roku, po rosyjskiej napaści na Ukrainę, moi studenci mieli napisać list matki do syna na froncie. Część grupy pisała z perspektywy młodych ludzi rzuconych w wir wojny i historii, druga wchodziła w rolę matek, których ukochani synowie są mordercami. To było trudne wyzwanie. Niektóre z tekstów wywołały duże emocje i równie gorącą dyskusję. Dobre pomysły kradnie się z rzeczywistości.
Jakie największe nieporozumienie dotyczące procesu twórczego pisania napotkał Pan wśród swoich studentów?
Bywa, że na Studiach Pisarskich pojawiają się osoby przypadkowe. Brakuje im elementarnej wiedzy i niestety po zapoznaniu się z ich tekstami wiem, że nic z tego nie będzie. Bywa, że jestem zdumiony, że nie wiedzą, że żył ktoś taki jak Bruno Schulz czy Samuel Beckett. W trakcie pandemii koronowirusa odbyliśmy dyskusję, czy pisarz powinien mieć wiedzę na temat historii i teorii literatury, czy powinien znać podstawy, nie wspominam już o gramatyce i ortografii. Połowa grupy uznała, że nie jest to im do niczego potrzebne. Byłem wstrząśnięty. Powtarzalność jest wtórna, a wtórność zazwyczaj banalna. Wchodzimy w określoną konwencję, np. kryminału, ale to nie oznacza, że musimy skonstruować po raz tysięczny taką samą fabułę. Już nie wspominam o narracji i jakości. Czasem jest to po prostu marne. Kiedy wiem, że z dobrego pisania nici, staram się po prostu zainteresować młodych ludzi literaturą. Przynoszę im książki. Namawiam do czytania. Rozwijamy też inne kompetencje. Każde warsztaty mistrzowskie, które prowadzę, przybierają formę spotkania autorskiego. Nawet jeśli wielu z tych młodych ludzi nie będzie pisać dobrych tekstów, będzie przynajmniej potrafiła je dobrze prezentować. Nabywają pewności. Dzięki temu lepiej sobie radzą w trakcie wystąpień publicznych, lepiej znoszą krytykę, potrafią bronić własnego stanowiska. Uczymy się, jak opanować stres, jak przekonać do swojej racji itd. Młodzi ludzie wiedzą też, czym jest wstyd i odpowiedzialność za słowo. Puszczają wodze wyobraźni, potrafią przenieść się choć na trochę w inny świat. To bezcenne.
Czy jest u Pana własna metoda diagnozy talentu pisarza? Czy zdarzyło się Panu zauważyć narodzenie pisarskiego talentu wśród swoich studentów?
Metoda jest prosta: czytamy na forum teksty. Raz są to wiersze, innym razem opowiadania albo fragmenty powieści. Zawsze proszę też, by studenci wysyłali mi swoje próbki pisarskie. Każdy utwór analizuję w domu, nim przystąpimy do zajęć. Sprawdzam. Zaznaczam błędy. Podkreślam interesujące frazy. Staram się być przygotowany. Im więcej wiem o tekście, tym łatwiej i kompetentniej przekazuję swoje uwagi. Oczywiście każdy ma swoje upodobania, estetykę etc. Jeśli jednak tekst jest dobry, to po prostu jest dobry. Składa się na to wiele czynników, począwszy od tematu, formę wypowiedzi, styl, rozwiązania formalne – wreszcie artyzm.
Co jest najważniejsze w procesie stawania się pisarzem?
Sekret bycia pisarzem polega na tym, że musisz pisać. Wybitny dramaturg Sławomir Mrożek mawiał, że najtrudniejsze w pisaniu jest utrzymanie stałego związku dupy z krzesłem. Jeśli nie potrafisz tego zrobić i zbyt często jedno nie trzyma się drugiego – efektu z tego nie będzie. Pisanie wymaga też odwagi i dozy bezczelności. W końcu musisz się mierzyć z krytyką, a wcześniej – wracam do tej bezczelności – musisz uwierzyć, że kogoś to co robisz, w ogóle będzie obchodzić. Jest taki facet, Orson Scott Card, który dobrze by to podsumował: "Wiesz jacy są pisarze. Tworzą siebie, kiedy tworzą swoje dzieła. A może tworzą dzieła, aby stworzyć siebie".
Rozmawiała dr Mirosława Rudyk
