Prawo rzymskie to nasz kod kulturowy. Rozmowa z prof. Maciejem Jońcą

Rozmowa z prof. Maciejem Jońcą z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Szczecińskiego

Chciałabym rozpocząć rozmowę od pytania o prawo rzymskie dzisiaj. Na ile jest to zagadnienie aktualne i jakie jest jego miejsce w naszej dzisiejszej świadomości?

Jan Stanisław Łoś powiada: „siła bezwładu to jest wielka siła”. Od pokoleń powtarzamy sobie, że prawo rzymskie jest jednym z fundamentów kultury europejskiej, ale w praktyce często okazuje się, że to tylko pięknie brzmiący slogan. Każde twierdzenie musi zamienić się w banał, jeżeli nie potrafimy w sposób twórczy go rozwinąć. Gombrowicz ze swoim „Słowacki wielkim poetą był” raz na zawsze obalił dogmat nieomylności profesorów. Trzeba być stale gotowym na to, że student powie: „sprawdzam”. Na pierwszym wykładzie asekuracyjnie tłumaczę więc słuchaczom, że uczą się prawa rzymskiego, ponieważ do tej pory nikt nie wpadł na to, by zastąpić je czymś bardziej „przystępnym”. Przecież Rzymian na naszych ziemiach nigdy nie było, a łaciny właściwie nikt już nie zna. Prawo rzymskie przeto spokojnie można zamienić na jakiś rodzaj wprowadzenia do prawa cywilnego. Ius Romanum nadal pozostaje wszelako potężnym czynnikiem kulturotwórczym. Kiedy zaczniemy się zastanawiać nie tylko nad tym, jak ukształtowany został nasz porządek prawny, ale również zadamy pytania o to, na czym opiera się nasz system wartości, wtedy okaże się, że nolens volens za każdym razem będziemy natykać się na Rzymian i ich prawo.

Z tej perspektywy rolę prawa rzymskiego trudno przecenić, szczególnie w kształceniu młodych adeptów prawa.

Studentom I pierwszego roku przybliżamy elementy prawa prywatnego, ale prawo rzymskie odegrało równie doniosłą rolę w formowaniu się współczesnego prawa karnego oraz międzynarodowego. Jest ono naszym kodem kulturowym, jest niczym DNA w ciele człowieka. Nie widać go, a jednak bardzo mocno wpływa na to, kim jesteśmy, i jak reagujemy na otaczającą nas rzeczywistość. Zgadzam się z twierdzeniem, że pewne fenomeny kulturowe oddziałują dużo mocniej na peryferiach niż w centrum. Kiedy pojedziemy do Rzymu, okaże się, że wszystko to, czym my się zachwycamy i do czego lubimy nawiązywać, Włochom już dawno temu spowszedniało. Na co dzień mają u siebie Forum Romanum z krwawą historią imperium, Watykan z łaciną jako językiem urzędowym, bogato dekorowane trybunały, piękne pomniki itd. Żadnemu Włochowi nigdy nie przyszłoby do głowy, by przeprowadzać dowód na swoją „europejskość” czy też przynależność do świata Zachodu. Natomiast w Polsce – przez wieki szarpanej konfliktami pomiędzy Wschodem a Zachodem – wciąż czujemy na sobie ciężar dowodu. Robimy więc wszystko, by przekonać świat, iż jesteśmy częścią Zachodu, a nasza kultura wyrasta z języka prawników rzymskich, etyki greckich filozofów oraz z teologii moralnej opartej na miłości bliźniego. Ta trwająca od wielu wieków „gotowość bojowa” sprawia, że traktujemy prawo rzymskie bardziej serio, niż robią to u siebie koledzy na przykład w Hiszpanii, we Włoszech czy w Niemczech.

W tym miejscu chciałabym na moment zatrzymać się przy tym, co dla Pana Profesora jest szczególnie interesujące badawczo w tym zagadnieniu, które z tych zagadnień uważa Pan Profesor za szczególnie aktualne dziś i warte podjęcia naukowej refleksji?

Podobają mi się badania o charakterze porównawczym. W książce zatytułowanej „Świat antyczny a my” Tadeusz Zieliński zauważa, że jeżeli odkleimy ze starego wina etykietkę i nakleimy nową, to wcale nie znaczy, że trunek przestaje być wiekowy. Przeciwnie, wino nadal jest stare i dobre. Podobnie rzecz się ma z prawem rzymskim. W polskim kodeksie cywilnym zaskakuje liczba regulacji z zakresu prawa osobowego, rzeczowego, zobowiązaniowego czy spadkowego będących w istocie konstrukcjami zbudowanymi jeszcze przez Rzymian. Do naszej kultury (prawo uważam za jej ważną część) przedostały się następnie różnymi drogami. Przepisy te nie są mniej rzymskie dlatego, że nie czerpaliśmy bezpośrednio od Rzymian, ale przejęliśmy je na przykład od Francuzów, Niemców czy Austriaków. Są rzymskie, ponieważ należymy do wielkiej europejskiej rodziny państw, których porządki prawne ukształtował duch prawa rzymskiego.

Jaką zatem rolę prawo rzymskie odegrało dla społeczności naszego kraju?

W XX wieku prawo rzymskie stało się w naszym kraju mitem. Służy nam ono nie tylko jako skarbnica pomysłów o charakterze dogmatycznym, ale również jako moralny kompas. Ius Romanum stało się synonimem prawa słusznego i sprawiedliwego. Kto lepiej poznał Rzymian, zapewne się zdziwi. Niemniej, trudne doświadczenia historyczne sprawiły, że potrzebujemy solidnego oparcia, które pozwala nam się odnaleźć w świecie. Zwłaszcza trauma okupacji hitlerowskiej sprawiła, że jak powietrza potrzebowaliśmy symbolu, który pozwoliłby nam znowu uwierzyć, że prawo służy jakiemuś szlachetnemu celowi. Wszak niewyobrażalne bestialstwa, których hitlerowcy dopuścili się na naszych ziemiach, pozostawały w zgodzie z ich prawem. Trzeba podkreślić, że prawo rzymskie zdało egzamin. W chwilach najtrudniejszych pozwoliło podtrzymać w społeczeństwie wiarę, że systemy opresyjne i ahumanitarne przeminą, a kiedy przeminą, powróci porządek oparty na tym, co dobre i słuszne. Blisko 2000 lat temu rzymski jurysta Celsus zdefiniował bowiem prawo jako „sztukę stosowania tego, co dobre i słuszne”. Proszę zwrócić uwagę: czasy były takie, że można było zbudować zupełnie inną definicję. Mogli Rzymianie powiedzieć, tak jak kiedyś mówił Hitler – że prawem jest to, co jest dobre dla nas. Celsus stwierdził jednak: Ius est ars boni et aequi. Nie sądzę, aby jakikolwiek ustawodawca, filozof czy polityk potrafił lepiej określić istotę prawa. Prawo, które w świadomy i cyniczny sposób odcina się od dobra oraz słuszności, przestaje być prawem. Ius Romanum pozwoliło to Polakom w pełni zrozumieć. Mimo skrajnie trudnych i niebezpiecznych warunków przedmiot ten był wykładany wszędzie tam, gdzie na tajnych kompletach studiowano prawo.

Obserwując dzisiejszą rzeczywistość, pozostaje mieć nadzieję, że stabilny kanon wartości zostanie przywrócony jak najszybciej.

Putin i jego otoczenie boją się trybunału międzynarodowego i to nie jest przypadek. Rosja nie zaznała nigdy recepcji prawa rzymskiego w takim stopniu jak my. Ich rozumienie prawa różni się od naszego. Z jednej strony czują się bezkarni, a z drugiej jakieś trudno uchwytne wewnętrzne przeświadczenie podpowiada im, że istnieją nieprzekraczalne granice. Są świadomi, że mogą pod płaszczykiem prawa dopuszczać się różnych okropieństw u siebie i nikt ich z tego nie rozliczy, ale na napaść na sąsiedni kraj i na wywrócenie porządku europejskiego do góry nogami, społeczność międzynarodowa spoglądać będzie przez pryzmat własnego systemu wartości. System ten opiera się zaś na starej rzymskiej zasadzie: neminem laedere (łac. nie wyrządzać nikomu krzywdy). Oni o tym wiedzą.

Do tego zagadnienia jeszcze wrócimy. Chciałabym jednak przez moment nawiązać do wątku postrzegania prawa rzymskiego jako fundamentu dzisiejszej koncepcji prawa – czy nie jest tak, że my je idealizujemy w tym kontekście?

Oczywiście, że idealizujemy. Obraz Rzymu, który znamy ze sztuk komediopisarzy antycznych albo z pism Ojców Kościoła, momentami przeraża. Przygnębiająca jest zwłaszcza panorama imperium w okresie schyłkowym. Widzimy organizm chory, zdegenerowany i konający w agonii. Jest on targany dokładnie tymi samymi bolączkami, z którymi my mamy do czynienia obecnie. Ze starożytnych źródeł zerkają na nas sprzedajni politycy, przekupni sędziowie, cyniczni adwokaci, roszczeniowi i wiecznie niezadowoleni pieniacze procesowi itd. Pod tym względem Rzymianie w ogóle się od nas nie różnili. Myślę, że gdyby Ulpian, Papinian, Gaius albo nawet cesarz Justynian objawili się dzisiaj w auli wykładowej i dowiedzieli się, co na temat prawa rzymskiego mówi się studentom, albo w jaki sposób opracowany przez nich materiał jest nauczany, to by się bardzo zdziwili. Na szczęście prawo rzymskie już od dawna nie stanowi wyłącznej własności antycznych Rzymian.

Oczywiście, kanon wartości w świadomości ogólnej ma swoje znaczące miejsce, jednak wiele aspektów mogło też budzić nasze wątpliwości – jak i dzisiaj.

Jako jednostki jesteśmy skłonni do tego, aby wypierać negatywne doświadczenia, zapominać o nich, przesuwać na margines. Czy jednak z ludzkością nie bywało podobnie? Prawo rzymskie to przecież porządek stworzony przez Rzymian i dla Rzymian. Zachwyceni pięknem Koloseum oraz rozczuleni widokiem wilczycy karmiącej dwóch bliźniaków, zbyt łatwo zapominamy, że Kwiryci byli ludem agresywnym, szowinistycznym, cynicznym i protekcjonalnym. Paweł Jasienica wspomina opinię swego nauczyciela łaciny, który nazywał Rzymian Prusakami starożytności. Heinrich Heine nie cierpiał ich z całego serca, mimo że studiował prawo.

Jednak wciąż do koncepcji prawa rzymskiego wracamy.

Kiedy wybuchła Rewolucja Francuska (też mająca – nawiasem mówiąc – swoją bardzo ciemną stronę), zaczęto się zastanawiać, w jaki sposób zbudować nowy porządek społeczny i prawny. Z pomocą po raz kolejny przyszło… konserwatywne i afirmujące nierówności społeczne prawo rzymskie. W najlepszej wierze dokonano jednak doniosłej w skutkach manipulacji. Wszystkie elementy prawa prywatnego, które Rzymianie wymyślili sami dla siebie (ius civile: prawo obywatelskie), nowocześni kodyfikatorzy rozciągnęli na cały naród. Kodeks Napoleona żyje tym właśnie prawem rzymskim. Oddychają nim wielkie XIX-wieczne kodyfikacje Austrii i Niemiec. Rozwiązania, które patrycjusz Papinian tworzył na potrzeby swoich prominentnych kolegów, trafiły pod strzechy.

Zwróciłam uwagę również na tytuł jednego z niedawnych wystąpień Pana Profesora: Rosja i prawo rzymskie i chciałabym do tego współczesnego kontekstu powrócić. Zastanowiła mnie aktualność tej koncepcji prawa w kontekście tego, co obserwujemy dzisiaj. To rodzaj smutnej refleksji oczywiście, chociażby w odniesieniu do praw człowieka i naruszeń standardów etycznych w bardzo wielu wymiarach.

Jestem wielbicielem teorii św. Augustyna, zgodnie z którą dobrze będzie nam wszystkim dopiero na tamtym świecie. Na tym co chwila musimy mierzyć się z jakimiś problemami, gdyż taki jest zamysł Opatrzności. Kiedy porównamy realia antyczne ze współczesnymi, okaże się, że świat wtedy i dziś wcale nie różni się od siebie aż tak bardzo. Wojny w starożytności nie obfitowały może w taką ilość ofiar, ale towarzyszył im dużo większy cynizm, chęć dominacji oraz przerażające okrucieństwo. Teraz jednak jest nieco inaczej. Pewne działania podejmuje się w białych rękawiczkach. Nikt otwarcie nie powie: będziemy zabijać, ponieważ chodzi nam o władzę, bogactwa naturalne czy też jakąś inną formę dominacji. Marne to pocieszenie, ale wykonaliśmy mały krok w dobrym kierunku. Co do Rosji – nie mam złudzeń, najmniejszych. Jan Kucharzewski w książce „Od białego caratu do czerwonego” postawił tezę, że tam od wieków nic się nie zmienia. Nieważne, czy rządzi car biały, czy czerwony. Kucharzewski był skrajnym pesymistą, ale historia przyznała mu rację. Ja również jestem pesymistą w tej materii. W jednym z wywiadów Dmitrij Miedwiediew oświadczył: mamy demokrację, ale uszytą na rosyjską miarę. Tym samym Miedwiediew, którego mama jest filologiem klasycznym, a on sam chwali się w życiorysie pewnym epizodem związanym z nauczaniem prawa rzymskiego w Petersburgu, nawiązuje do tradycji starej i strasznej. Demokracja szyta na miarę rosyjską polega bowiem na tym, że krajem rządzi gang bandytów rozdający przywileje oligarchom wywodzącym się najczęściej ze środowiska służb specjalnych. Iwan Groźny miał wokół siebie opryczników, Lenin czekistów, a Putin otacza się byłymi funkcjonariuszami GRU i KGB. Tylko w życiu szarego człowieka od wieków nie zmienia się nic. Dlatego bez względu na wynik wojny nie wierzę w możliwość dokonania w Rosji jakichś istotnych zmian. Wierzę w system prewencji światowej i europejskiej, która pozwoli nam czuć się bezpiecznie.

To tkwi głęboko w mentalności i chyba można założyć, że taka zmiana świadomościowa byłaby bardzo trudna. Ale chciałabym jeszcze przejść do zagadnienia recepcji prawa rzymskiego w kulturze. Na stronie na Facebooku poświęconej prawu rzymskiemu, prowadzonej przez Pana Profesora, możemy przeczytać, że tych dróg recepcji prawa rzymskiego dziś jest wiele. Jakie to drogi? Podczas ostatnich naukowych spotkań podejmowali Państwo takie tematy, jak obecność koncepcji prawa rzymskiego w literaturze, filmie – nawet animowanym. Czy obserwacja kultury pod tym kątem skłania do wniosków, że prawo rzymskie jest tam obecne, jest istotnym wątkiem?

To bardzo ciekawy temat! Romantyzm sprawił, że w XIX wieku w Austrii i Niemczech wielu urzędników publicznych różnego szczebla, a także sędziów i adwokatów postanowiło zostać artystami. Wszyscy oni desperacko zapragnęli tworzyć. Liczba absolwentów prawa, którzy później próbowali swoich sił na polu literatury, jest zdumiewająca. Nie zawsze skutek był dobry. Nastąpił wysyp grafomanów, bogoojczyźnianych wierszokletów, płytkich felietonistów, podżegaczy wojennych itp. Jednak niektóre z powstałych wówczas utworów są fenomenalne! Prawnikiem był wspomniany już Heine. Za prawników uważali się bracia Grimm. W przypadku Polski tendencja ta pojawiła się dopiero po roku 1918. Absolwentem prawa, który zresztą miał nawet jakieś plany związane z prawem rzymskim, był Jan Brzechwa. Studiowali i skończyli prawo Czesław Miłosz i Zbigniew Herbert. Dyplomem chwalił się Jerzy Waldorff. Choć żaden z nich nie poświęcił prawu rzymskiemu odrębnego studium, wykorzystywali oni je jako instrument argumentacyjny, a także odnosili się do niego w polemikach i wspomnieniach. Czesław Miłosz miał z prawem rzymskim różne przygody, ale w jego twórczości ten wątek się pojawia zaskakująco często, również dlatego że silnie utożsamiał się z kulturą Wielkiego Księstwa Litewskiego. Postawą prawną funkcjonowania tego wielonarodowego państwa były statuty litewskie, a z kolei podstawą statutów litewskich było prawo rzymskie. Materiału do zbadania jest wiele. W prowadzonym przez mnie seminarium „Hybryda” biorą udział przeważnie ludzie młodzi. Zachęcamy ich do prowadzenia indywidualnych poszukiwań na styku literatury i prawa. Staramy się ich przy tym uczulać, by nie wpadli w pewną pułapkę. Otóż badania prowadzone w nurcie law and literature nie mogą polegać na tym, że ktoś przeczyta książkę, zaznaczy fragment i zacznie o nim opowiadać. To za mało.

To jest zresztą bardzo interesujące, bo taka refleksja i poszukiwania na co dzień nam nie towarzyszą, a okazuje się, że tych nawiązań można znaleźć całkiem sporo. A jak jest ze studentami i ich zainteresowaniem tym tematem? Czy w ramach zajęć i tych aktywności dodatkowych udaje się ich zainteresować i wciągnąć w ciekawe dyskusje?

Nigdy nie miałem z tym problemów. Uważam, że jest to temat ciekawy i wystarczy chcieć. Jeżeli ktoś szuka, znajdzie nawiązania i w sztuce, i muzyce, i w literaturze. Dla osoby zainteresowanej badaniami o charakterze interdyscyplinarnym to wymarzony obszar poszukiwań. Wszędzie można prawo rzymskie odkryć. Goethe, który był prawnikiem z wykształcenia, zasłynął twierdzeniem, że prawo rzymskie jest jak kaczka – ona czasami zanurkuje i jej nie widać, ale za moment pojawia się ponownie. Czasami trzeba więc zejść pod wodę i ją stamtąd wypłoszyć. Jeżeli coś nam utrudnia życie, to nie brak materiału badawczego, ale przebodźcowanie współczesnego społeczeństwa. Telefon wciąż wibruje i brzęczy. Sam nie pamiętam, ile aplikacji mam zainstalowanych i do ilu internetowych grup dyskusyjnych przynależę. Domyślam się, że w przypadku młodego pokolenia trzeba by tę liczbę przemnożyć przez co najmniej dziesięć. To, że prowadzę profil na Facebooku, nie jest dziełem przypadku. Zauważyłem, że kiedy zwracam się do studentów bezpośrednio, nie wszystko dociera. Natomiast gdy piszę post – zwykle jest on czytany od deski do deski. To dla mnie ważny sygnał. Zdecydowałem, że nie będę się szarpał z tą rzeczywistością, ale spróbuję się dopasować.

Rozmawiała

dr Agnieszka Szlachta

Wywiad ukazał się w "Przeglądzie Uniwersyteckim"